Ministr zahraničí Lubomír Zaorálek v rozhovoru pro HN neobvykle ostře kritizuje politiku Evropské unie, včetně chování předsedy Evropské komise Jeana-Clauda Junckera.

"Krize ukázaly, že Evropa dnes nemá nástroje, jak si s nimi poradit tak, aby přesvědčila veřejnost, že je funkční a efektivní spolek," tvrdí Zaorálek, podle kterého Česku hrozí, že zůstane mimo hlavní proud EU.

Nejaktuálnější problémy EU se týkají Turecka. Nemáte obavy, že by vztahy s touto zemí mohly v příštích měsících nebo letech eskalovat?

Obavy mám. Bylo by divné, kdybych je neměl. Ale mojí rolí není sedět tady v Černínském paláci a bát se. Do Turecka jezdím a snažím se s tamními politiky jednat. 

Mít Turecko proti sobě by mohlo být nebezpečné. 

Z vojenského hlediska má pro Evropu zásadní význam mít Turecko na své straně. Ale je pravda, že to, co se dnes děje, mě znepokojuje a pokládám to za velmi nebezpečný vývoj. Ale rád bych opět upozornil, že nesmíme hledat jen apokalypsy. Není třeba se dívat jen tam, kde jsou mraky. Já věřím, že se v letech 2017 a 2018 podaří Evropu stabilizovat a my u toho v řadě případů budeme. 

Lubomír Zaorálek (60)

Začínal jako televizní dramaturg. Od roku 1986 byl v Československé straně socialistické, v listopadu 1989 spoluzakládal Občanské fórum. V roce 1996 se stal poslancem za ČSSD, od té doby se pohybuje ve vysoké politice. V sociální demokracii má silné slovo, od roku 2009 je jejím místopředsedou.

Byl předsedou a místopředsedou Poslanecké sněmovny.

Vedl zahraniční výbor.

Od roku 2014 je ministrem zahraničních věcí.

Dalším velkým rizikem pro Evropu je určitě odchod Velké Británie z EU. Bude se unie dál drobit?

U brexitu je tragické, že jsme se z něho zatím nepoučili. Pro začátek by stačilo, kdybychom si uvědomili, co jsme dělali špatně, a neopakovali to.

Co jsme dělali špatně?

Pravděpodobně jedním z důvodů, proč Britové hlasovali pro odchod z EU, byla touha mít stát, který musí mít právo kontrolovat množství lidí, přicházející na jeho území.

Když vám přijdou dva miliony lidí z východu, kteří vám berou práci, sociální dávky a řadu dalších věcí, tisíckrát můžete vlastní občany přesvědčovat, ať si na to zvyknou.

Oni to nevezmou, protože jste to prostě přepískli neřekli jim pravdu.

Takže volný pohyb osob musí mít určitá omezení?

My sice mluvíme o tom, že musíme respektovat volnost pohybu a další věci, kvůli kterým se budeme chtít obrazně řečeno ukřižovat, ale výsledek bude ten, že se kvůli těmto našim zásadám může Evropská unie rozpadat.

Britové nám jasně řekli, že prostě nesouhlasí s tím, aby neměli kontrolu nad tím, když jim přijdou dva miliony lidí. A co řeknou občané, je klíčové.

Když bychom se přesunuli z Velké Británie do České republiky, tak u nás debatujeme nad tím, jak moc bychom měli přijímat zahraniční dělníky.  

Nejde o černobílou debatu. Stál bych o to, abychom preferovali kvalifikovanou pracovní sílu. Já nevidím smysl v tom, dovážet například šičky a podobné profese, a tlačit tak na to, aby byla co nejnižší mzda. V tom mají odbory pravdu. Podnikatelé zase mají pravdu, že demografický vývoj je takový, jaký je, a je vidět, že je u nás nedostatek pracovní síly.

Ale na to se musí odpovědět promyšlenou migrační politikou, která se musí provádět tak, abychom se jednou neocitli v situaci Nizozemska nebo Německa, protože vytváření komunit přináší problémy. Příklady těchto zemí jsou pro nás zajímavou a dobrou zkušeností, kterou bychom neměli opakovat. Jestliže nám hrozí nedostatek pracovních sil, tak to musíme dělat tak, abychom měli možnost si pracovníky vybírat. A musíme to dělat způsobem, abychom tu pak neměli komunity, se kterými si nebudeme vědět rady.

Jste pro omezení počtu lidí, kteří k nám přicházejí a budou přicházet z jiných zemí?

Já bych stál o to Brity udržet na palubě. Měli jsme s nimi hledat domluvu, protože pro nás má svou cenu, že jsou součástí EU. Já bych hledal kompromisy v údajných principech EU, hledal bych cestu, abychom se s Brity udrželi pohromadě. Proč existuje stát? Aby zajistil bezpečnost, aby měl kontrolu nad tím, kdo do země přichází. A dnes vám občané neuznají to, že nějaká síla mimo tento stát bude něco diktovat.

U nás je podobná situace, lidé si myslí, že nám nikdo nemůže předepisovat, koho máme mít v naší zemi, a my vůli lidí musíme respektovat. Nechceme-li, aby se nám vztah k EU rozpadl.

Kde se ale stala chyba v evropské integraci? 

Evropa všechnu politiku převádí na zákony a vyhlášky. Dokonce ani nemá politické instituce, ve kterých by se vedla opravdová politická debata. Valí se na nás globální vlivy, v EU říkáme, že tomu budeme čelit, ale realita je taková, že toho často nejsme schopni. Například finanční krize ukázala, že EU svým postupem posilovala ty nejsilnější. Evropská politika si není schopna poradit nejen s ekonomickou a sociální nerovností uvnitř států, která roste, ale dokonce ani s nerovností mezi jednotlivými zeměmi.

EU má problém rychle reagovat, když se objeví nějaké problémy, navíc do rozhodování nejsou zahrnuti všichni. Pak se to dodatečně honí, veřejnost je nespokojená, vede to ke střetům mezi východem a západem. A to vše místo toho, abychom si sedli a hledali kompromis, jak společně z toho ven.

Čí je to podle vás vina?

Chápejte, že já nejsem Pán Bůh, abych si hrál na vinu. Nedokážu říci, kdo jakou nese vinu, každý ale nějakou nese.

Vinu vidím například v tom, že když vzniknou problémy, tak Evropskou komisi musí reprezentovat takoví politici, kteří jsou schopni komunikovat. Musí být připraveni na to, že rolí Evropské komise je vytvářet kompromisy. Představuji si, že takový předseda EK Jean-Claude Juncker poté, když se začne říkat, že se vytváří nějaká mezera mezi východem a západem, tak první, co udělá, jede do východní Evropy a baví se s tamními politiky.

Což nynější předseda nedělal?

Nedělal. Prokazatelně to nedělal.

A už to dělá?

Nedělá to pořád. Mně vadí, že máme předsedu komise, který má na telefonu šest reprezentantů zakládajících států a do východní Evropy přijede pouze tehdy, když má Slovensko předsednictví. To je špatné. Když jste se ptali na vinu, tak samozřejmě vždycky se dá najít na všech stranách, ale připadá mi, že ten, kdo řídí a vede, nese odpovědnost za to, jak celek funguje. A když přijdou kriize, má odpovědnost za to, aby pracoval na kompromisech. Pokud to nedělá, je to selhání. Pokud bude v Evropě pocit, že na východě žijí nějací jiní lidé než na západě, tak to bude pro Evropu velmi zhoubné. Je strašně nebezpečné, pokud každý odděleně začneme vyrábět vlastní příběhy, jak jsme jiní než ti ostatní. To je přece nesmysl.

Docela jste nás překvapil. Mysleli jsme, že potkáme velkého obhájce EU, ale teď si s nadsázkou říkáme, jestli nesedíme s někým, kdo se názorově blíží velkému kritikovi EU - europoslanci za ODS Janu Zahradilovi.

Já jsem ale podporovatel Evropské unie! A mám pro to řadu důvodů! Ale musím ji kritizovat, protože chci, aby byla lepší a efektivnější. Aby lidé cítili, že tady k něčemu je.

Jestli v některých chvílích selhává třeba tím, že bude šikanovat zbytečně tisíce lidí, takovou Evropu budu kritizovat a snažit se ji změnit. Jestli nebude fungovat, skončí rozpadem a to si nepřeji.

Co z celého evropského dění plyne pro nás?

My se musíme starat o to, aby se Evropa vyvíjela zůsobem, který nám umožní podílet se na jejím formování. Pokud by se nám to nepodařilo, bylo by to velmi špatné. Cítím, že se nyní může rozhodovat o postavení naší země v Evropě a ve světě na dlouhé roky. A to za situace, kdy bychom mohli zůstat bokem zásadního rozhodování v EU.

Jak moc něco takového hrozí?

Hodně.

Proč?

Protože řada dřívějších členů EU cítí roztrpčení a rozmrzelost z toho, že se podle nich velké rozšíření nevydařilo.

Nejsme my Češi ale až příliš sóloví hráči? Podívejme se například na našeho prezidenta, který svým způsobem dělá vlastní zahraniční politiku...

Mám já prezidenta prosit, aby neříkal, co si myslí? On je člověk s určitými názory. Někdy říká věci, o nichž diskutujeme, je to permanentní dialog. Jsou věci, na kterých se umíme dohodnout. Ale ano, jsou i takové výroky prezidenta, se kterými nesouhlasím.

Které to jsou?

Nemůžete čekat, že vám to řeknu. Dneska tady ale nesedím s tím, že bych se bál, co zase prezident řekne. Kdybyste se mě ale zeptali před dvěma lety, nebyl bych si tím jistý. Vím, že jsou věci, v nichž se nesejdeme, a jsem rád, že to pak nikde veřejně nevyhlašuje. 

Kdybyste oba chtěli, tak se můžete potkávat během pár minut, pracujete kousek od sebe...

To nejde. Pan prezident nepoužívá telefon. Neustále mu říkám: "Protože nemáš mobilní telefon, není možné se s tebou urgentně spojit." A on na to vždy říká, že neříkám pravdu. "Kdykoli mi můžeš zavolat," kontruje. Ale je to naprostý omyl. Tak to nefunguje.

A jak to funguje?

Musí se to domlouvat přes jeho kancelář. I když mi řekl: "Dobře, beru. Když bude nějaký problém, můžeš přijít kdykoli." A je pravda, že od té doby jsme se už třikrát urgentně sešli.

Takže nevidíte prezidentovo počínání a jeho výroky až tak kriticky?

Je pravda, že je považovaný za symbol nevypočítatelnosti a nepředvídatelnosti, ale já bych mu křivdil, kdybych tento obraz posiloval. Ale to nemění nic na tom, že s ním v některých věcech vážně nesouhlasím. Jen už se nyní tolik nehádáme.

Mohli byste jako sociální demokraté postavit kandidáta, který by vám byl názorově bližší a třeba Miloše Zemana porazil…

Ale prosím vás. Už když jsme s Milošem Zemanem začínali, věděli jsme, že to jeden s druhým nebude mít jednoduché. Vše se ale děje v rámci dialogu.

Jenže dialog teď Miloš Zeman fakticky odmítá, protože oznámil, že nebude chodit do předvolebních debat.

Tím jsem velmi znepokojen. Navíc i Andrej Babiš řekl, že nebude na prvním místě kandidátky, což znamená, že nemusí chodit do debat, které se budou pořádat. Ale co tohle je? Součástí demokratických voleb je to, že kandidáti jdou do střetů s protivníky. Tímto vytvářejí systémy, kde jsou někde zavření, je to pro ně výhodné, ale já tvrdím, že je to špatně.

Nezkusíte kandidaturu na prezidenta vy? V ČSSD jste možná jediný, kdo by ve vnitrostranickém referendu mohl Miloše Zemana porazit...

Ale já přece kandiduji do Poslanecké sněmovny, a chci, aby ČSSD vyhrála volby.

Takže Hrad padá?

Nepadá. Podívejte se z okna a uvídíte, že Hrad dál stojí.

Co by se mělo změnit ve fungování Evropské unie?

Krize ukázaly, že Evropa dnes nemá nástroje, jak si s různými krizemi poradit tak, aby přesvědčila veřejnost, že je funkční a efektivní spolek. Evropa jako kdyby stále nebyla politickým tělesem, schopným rozhodování, za které někdo nese odpovědnost.

Máme ale přece Evropskou komisi, Evropský parlament a další instituce...

Evropský parlament je pro mě zvláštní útvar. Je to s ním jako s tou kačenou, vypadá to jako kačena, hejká to jako kačena, ale není to kačena. A poslanci Evropského palamentu se tváří jako poslanci, mluví jako poslanci, hádají se jako poslanci a já si přesto říkám, jestli to jsou skuteční poslanci.

Ale proč? Vždyť byli zvoleni občany svých zemí...

Ano, nějaký mandát mají, přesto mi není jasné, na koho v parlamentu myslí, když mluví. Není mi jasné, koho zastupují.

Ale zastupují přece své voliče...

Mě by zajímalo, jestli by byli schopni své názory uhájit u sebe doma. Když sleduji debaty v českém palamentu, tak vím poměrně přesně, koho poslanci a senátoři zastupují, sleduji, že řeší často podstatné věci. Jsem schopný rozeznat, za jaké zájmy mluví. V Evropském parlametu je to pro mě složitější.

V evropském systému je mezera, pokud jde o fungování demokracie.

Mezi evropskými institucemi a veřejností v jednotlivých zemích je poměrně dost velká vzdálenost, a Evropský parlament není zřejmě schopný tuto mezeru zaplnit.

Co navrhujete místo něho?

Ale já ho nechci škrtat. Jen říkám, že se mu úplně nedaří zaplnit vzdálenost mezi evropskými institucemi a státy. Myslím, že dnes je docela zásadní role národních parlamentů a také národních vlád.

Takže byste dal větší pravomoce národním parlamentům či vládám na úkor evropských institucí?

V krizových evropských situacích se ukázalo, že se musely dohodnout mezi sebou vlády, proto vidím jako klíčovou roli Evropské rady.

Ale docela rizikové mi připadá, kdyby politické rozhodování měla získat Evopská komise nebo Evropský parlament. Parlament mi připadá ve vakuu, a komise nebyla schopná v době krizí reflektovat názory členských států. Neodvedla práci, kterou měla. Místo toho, aby se snažila krize zažehnávat, tak je svými výroky spíše eskalovala, což bylo pro mě úplně nepochopitené.

Jste ohledně budoucnosti EU spíše optimista, nebo pesimista?

Do budoucnosti vede více cest, a já nejsem věštec, abych věděl, kterou cestou se svět vydá. Dovedu si představit i docela dobré cesty. Vidím řadu pozitivních věcí, které se mohou udát. Umím si představit špatné scénáře i dobré, ale myslím, že dobré jsou pravděpodobnější.

Jak se v Evropské unii chováme my? Vezměte si zatím poslední věc, Evropský parlament se ve většině shodne na určité vyhlášce ohledně omezení zbraní. A my Češi jako jediní už hledáme způsob, jak to obejít. Dalo by se říci, náš klasický přístup k EU. Nejsme věční kverulanti?

Chápu to naprosto jinak než vy. Podle vás by to mělo fungovat tak, že cokoli se schválí v Evropském parlamentu, tak my musíme sklapnout boty a říct, že to budeme respektovat a ctít. Já budu ctít a respektovat pouze Evropu, ve které budu moci říkat svůj názor.

Nevstupovali jsme do EU, abychom tam drželi pusu. Je to otázka přežití Evropy, aby vytvořila demokratický proces, v němž se budeme zbavovat věcí, které jsou nefunkční. 

Ale my přece nechceme EU, kde budeme držet pusu. Jestliže ale po velkých debatách byla schválena určitá směrnice, je správné hledat cestu, jak ji obejít, a ještě pěstovat další odpor lidí vůči EU? Kvůli svým způsobem nepříliš podstatné věci?

Ale my se nemůžeme vzdát toho, abychom se snažili prosadit své názory.

Další věcí z posledních dnů bylo to, že řada evropských politiků, včetně vás byla pro to, aby Polák Donald Tusk zůstal předsedou Evropské rady. A to přesto, že ho vedení jeho vlastní země nechtělo. Neměli to politici EU respektovat?

Toto je dost hluboký problém.

Ale nepřispěje zvolené řešení k tomu, že občané různých zemí dál budou ztrácet důvěru v EU? Proč jsme Donalda Tuska podpořili?

Když jsme se rozhodovali za Česko, tak jsme jej brali jako kandidáta za střední a východní Evropu. Z našeho hlediska je tím, kdo prosazuje naše zájmy a rozumí nám. Maďaři mi řekli, že jim také pomohl. Premiér Viktor Orbán řekl Polákům, že Tusk je užitečná postava. Poláci mají jiný názor.